گفت و گوی سانسور نشده روزنامه شرق با مصطفی معین

من چشم انداز آتی را همراه با اقتدار‌گرایی، نظامی‌گری و میلیتاریسم و یک مقداری هم برخورد شعاری با مسائل یا عوام‌فریبانه می‌بینم ... الان حاکمیت یکپارچه شده است و بنابراین عذر و بهانه‌ای نیست تا عدم پاسخگویی به خواسته‌های مردم و نیازهای توسعه‌ای کشور توجیه شود .

مصطفی معین این روزها نفس راحت‌تری می‌کشد چرا که اکنون می‌توانست رئیس‌جمهور باشد و در زیر فشار وعده‌هایی که داده بود روزها را شب کند. او اما به هر دلیل و علتی از دستیابی به این کرسی بازمانده است اگرچه ناگفته‌های زیادی نیز در این مورد برای گفتن دارد. ناگفته‌هایی که شاید اکنون نیز زمان اشاره به همه آنها نرسیده باشد. از دولت اصلاحات گله‌مند است که چرا انتخاباتش با اما و اگر همراه است و از دوستان و گروه‌های حامیش نیز ناراحت است که مگر باید او را در نیمه‌کار تنها می‌گذاشتند. او از شکست ناراحت نیست همچنان‌که گویی پیروزی نیز از نظر او نه در رای‌آوردن که در اثبات صداقت اصلاحی‌اش بوده است با این حال می‌توان از لابه‌لای سخنانش به چشم دید که ناراحت و دل‌نگران نیز هست که مبادا در این انتخابات گاهی مورد سوء‌ظن نخبگان هم قرار گرفته باشد. نشستن‌ پای صحبت‌های مصطفی معین شیرین‌ است درحالی که گاهی نگاه‌های او و آنچه در پس نگاه‌هایش نهفته است شیرین به‌نظر نمی‌رسد‌. او ناگفته‌های زیادی دارد.
*آقای دکتر بعد از انتخابات خانم کولایی در گفت‌وگو با روزنت بی‌بی‌سی در جواب این سئوال که چرا احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد می‌گوید: «بروید از تحریمی‌ها پاسخ این سئوال را بپرسید.» یا وقتی از جلایی‌پور سئوال می‌شود که چرا این نتیجه حاصل شد، می‌گوید دو دلیل عمده‌اش یکی شعار 50 هزار تومان کروبی است و دیگری دانشجویان که فضای تحریم را جلو بردند و مانع پیروزی ما شدند.» به هرحال این نگاه به تحریمی‌ها وجود دارد حتی خود شما هم اتفاقی که در تجمع حمایت از گنجی افتاد را نتیجه تحریم انتخابات عنوان کردید. سئوال این است که آیا این یک اشتباه محاسباتی نیست که اصلاح‌طلبان اکنون تحریمی‌ها را دشمن خود تصور می‌کنند؟ آیا فکر نمی‌کنید که اصلاح‌طلبان باید دیدگاه خویش را تغییر دهند چرا که تفکر و دیدگاهی که باید با آن مبارزه کنیم، جریان دیگری است؟
فکر نمی‌کنید که این موضع‌گیری‌ها برای حرکت اصلاح‌طلبی در آینده مشکل ایجاد کند؟
من به عنوان یک شخص حقیقی که عضو حزب نیستم دیدگاه خود را می‌گویم و لزومی ندارد که از دیدگاه حزبی افراد دفاع کنم. در انتخابات وقتی از من سئوال می‌شد که اصلی‌ترین رقیب شما کیست؟ می‌گفتم عدم شرکت مردم اصلی‌ترین رقیب من است. یا اگر می‌گفتم تحریم هم هست به این معنا نبود که تحریمی‌ها فقط دانشجویان باشند، بلکه غیر از دانشجویان گروه‌های مرجع دیگری هم داشتیم که روی بحث شرکت در انتخابات سئوال جدی داشتند. حتی توده مردم هم به خاطر مشکلاتی که از نظر معیشتی داشتند دیگر مدافع عملکرد اصلاح‌طلبان نبودند. بنابراین من وقتی تحریمیان را رقیب اصلی خودم می‌دانستم، منظورم کل این جریان بود نه فقط دفتر تحکیم. در حالی‌که جنبش دانشجویی را به طور کلی از نزدیک‌ترین دوستان و همفکران خود می‌دانم و معتقدم که عضو یک خانواده هستیم. اما به این معنا نیست که در هر مقطعی دیدگاه‌های یکسانی داشته باشیم. بنابراین این‌طور نیست که من بگویم تحریمی‌ها دشمن من هستند، آنها رقیب من بودند، رقابت هم می‌تواند محترمانه و صمیمانه باشد. اما حیطه کار فراتر از دانشجویان بود و کل نخبگان کشور را دربرمی‌گرفت. با تلاشی که در چند ماهی که در صحنه بودم انجام دادم به نظرم در سطح نخبگان تحریم شکسته شد و جبهه‌ای در حمایت از من وارد صحنه شد. اما اینکه بخشی از جنبش دانشجویی تا آخر ماجرا بر مواضع خویش ایستادند برایم محترم است. اگر آنها بدون اینکه به نتیجه می‌رسیدند، از مواضع خویش عدول می‌کردند، آن‌وقت نقطه‌ای منفی در کارنامه آنها ثبت می‌شد.
* به هر حال اکنون و پس از انتخابات کوبیدن بر این طبل از سوی اصلاح‌طلبان چه اثری دارد و چه هدفی را دنبال می‌کند؟
اگر کل عدم مشارکت جدی و موثر و بهنگام گروه‌های مرجع را مطرح کنیم عیبی ندارد. در نقدی که شما از انتخابات می‌کنید نقاط قوت و ضعف فراوانی وجود دارد. باید گفت از یک طرف این ضعف اصلاح‌طلبان بود که بزرگترین سرمایه فکری را از دست داد از طرف دیگر یک تهدید محیطی هم بود که غیرقانونی وارد ماجرا شد. ببینید نخبگان ما تحریم را در دو هفته آخر شکستند و این نتوانست آثار اجتماعی خودش را در جهت بالا بردن مشارکت مردمی به همراه داشته باشد.
* شاید لازم باشد از زاویه‌ای دیگر به این بحث نگریست. صرفاً بحث تحریم یا عدم تحریم در انتخابات مطرح نیست. انتخابات تمام شده و ما باید نگاهمان را به سمت آینده معطوف کنیم. بحث دو جریان مطرح است که شاید در اهداف اصلاح‌طلبی خود مشترک باشند اما در روش‌های خود با یکدیگر تفاوت دارند. یعنی بخشی از اصلاح‌طلبان مستقر در جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب و حتی نهضت آزادی به حرکت اصلاح‌طلبی آرام و در چارچوب ساختارهای موجود معتقدند و بخشی دیگر از جمله روشنفکران و دانشجویان نگاه متفاوت‌تری نسبت به روش اصلاح‌طلبی آنان دارند. سئوال این است اکنون که اصلاح‌طلبان خارج از حاکمیت هستند و در کنار سایر گروه‌های مرجع قرار گرفته‌اند آیا نباید در خط‌کشی‌های خودشان با دیگر جریانات تجدیدنظر کنند؟
من دیدگاه شخصی خودم را البته با یادآوری یک مقدمه بیان می‌کنم. ببینید ردصلاحیت غیرقانونی من در انتخابات شروع یک بازی سیاسی بود که به اعتقاد من با شکست مواجه شد. اتفاق نظر روی رای نیاوردن من بود. اما بعد از اینکه من تصمیم گرفتم پس از ردصلاحیت به عرصه برگردم، با یک بیانیه به انتخابات بازگشتم. تمام دیدگاه‌های من در این بیانیه صراحتاً اعلام شده است. در آن بیانیه به این مسئله که ادامه روند اصلاحات با تشکیل جبهه‌ای ملی در جهت پیشبرد دموکراسی برای دفاع از حقوق شهروندی و حقوق بشر و حرکت در یک سازوکار قانونی میسر است، تاکید شده بود. اعلام کردم که چون کاندیدای ریاست جمهوری هستم طبیعی است که پایبند به قانون اساسی هستم که بنابراین اصول اجرا نشده قانون اساسی را به صورت جدی پیگیری و اجرا می‌کنم. در آن بیانیه گفته بودم که من پایبند به قانون اساسی هستم اگرچه به ساختار این قانون نقد دارم و معتقدم می‌توان در شرایط مناسب از نظر اجتماعی و امنیت و ثبات ملی همان‌طور که در خود قانون پیش‌بینی شده است، اصلاح قانون اساسی را به رفراندوم گذاشت. اینها دیدگاه‌هایی است که شفاف بیان کردم و هنوز هم بر آن تاکید دارم. چون در آن مقطع من کاندیدایی مطرح بودم طبیعی بود که گروه‌های پشتیبان من هم از آن بیانیه حمایت کردند و انتظار این است که مواضع آنها چه در دوره انتخابات و چه اکنون نباید تغییر کرده باشد. اگر شما موضعی دیدید که عدول از آن مفاد است می‌توانید دست روی آن بگذارید و فلان گروه و حزب را نقد کنید.
* آقای دکتر معین! شما ردصلاحیت خود را یک بازی سیاسی عنوان کردید، اما بسیاری معتقد بودند که کل جریان انتخابات یک بازی سیاسی بود که شاید با ردصلاحیت شما کلید خورد. با توجه به این مسئله و اینکه وقوع این وضعیت یعنی عدم همراهی با شما تا پایان کار توسط بخشی از حامیان شما قابل پیش‌بینی بود آیا بهتر نبود که وارد این بازی نمی‌شدید و در هنگام ردصلاحیت باصلابت می‌ایستادید و با عدم پذیرش آن حکم، بازگشتن به اجتماع را تجربه می‌کردید و به این صورت افکار و خواسته‌های خود را پیگیری می‌کردید؟
از یک سال قبل که در معرض دعوت دوستان برای کاندیداتوری قرار گرفتم برایم قابل پیش‌بینی بود که با معیارهای آقایان در شورای نگهبان ردصلاحیت خواهم شد. اما معتقد بودم که شرایط جدید جامعه و دنیا به آنها اجازه این کار را نخواهد داد. اما وقتی این اتفاق افتاد من بیشتر از اینکه دچار این ابهام شوم که نامه رهبری به شورای نگهبان حکم حکومتی است، آن را یک تذکر می‌دانستم. نه‌تنها من بلکه حقوقدان‌های متعددی که در سطح ملی شناخته شده هستند آن را تذکر می‌دانستند. اما مسئله این بود که من چگونه می‌توانم برای مردم این امر را توجیه و تفسیر کنم. چرا که در پرسش و پاسخ‌های فراوان با دانشجویان و مردم اعلام کرده بودم که به هیچ حکمی فراتر از قانون اساسی تن نخواهم داد.
وقتی شورای نگهبان در پاسخ به تذکر رهبری عنوان کرد که «در امتثال امر ولایی شما تغییر نظر دادیم» مشکل من بیشتر شد. زیرا دیدم این سوءتفاهم در سطح مردم و نخبگان به وجود آمده که معین با پذیرش حکم حکومتی رسماً از مواضع و دیدگاه‌های خویش عدول کرده است من معتقد بودم که این بازی سیاسی حداقل سه هدف را دنبال می‌کرد. یکی اینکه فرد را از صحنه خارج کنند و از خیر و شرش راحت شوند و بعد هم بگویند با پای خودش رفت. دوم اینکه فرد را بدنام کنند و بگویند که بر مواضع خویش پایبند نبوده است. سوم هم اینکه او را مدیون کنند و تا آخر مثل یک چماق آن را بر سرش بزنند که شما بدهکار هستید. این اهداف آنها بود. اگر من از صحنه خارج می‌شدم به آن بخش از مردمی که به کاندیدای اصلاح‌طلبان و خود اصلاحات اعتقاد داشتند ظلم می‌شد. من با مردم مشکل اخلاقی داشتم نه با شورای نگهبان. به فکر فرو رفتم و مردد بودم که چه تصمیمی بگیرم. در کنگره اعضای ستاد‌ها هم شش ساعت تمام شنونده بودم تا تصمیم بگیرم. در نهایت بعد از 24 ساعت تامل به این نتیجه رسیدم که نباید بازیگر این سناریو باشم. باید برگردم منتها با یک بیانیه جامع و تاکید بیشتر بر دیدگاه‌ها و مواضعی که اعلام کرده و حتی اعلام نکرده بودم. مثلاً جبهه دموکراسی‌ و حقوق بشر را در آن بیانیه به صورت‌ خاص مورد تاکید قرار دادم. بعد از صدور این بیانیه بازگشت، من دیگر در اجتماعات مورد سئوال واقع نشدم و دیدم که بیانیه اثر‌بخش بوده است و من هم کماکان تلاش دارم که صادقانه و با قاطعیت روی مواضعم بایستم.
*اما در جریان انتخابات چه ردصلاحیت و چه تقلب‌های صورت گرفته خیلی از نیروهایی که انتظار بود بیایند و ایستادگی کنند، اقدامی انجام ندادند. بالاخره شما اگر رئیس‌جمهوری می‌شدید باید از همین نیرو‌ها برای کابینه و معاونت‌ها و پیشبرد اهداف اصلاحی خود استفاده می‌کردید. حامیان شما نشان دادند که به خاطر مصلحت‌سنجی‌های سیاسی حاضر نیستند اقدام اساسی انجام دهد. مثلاً گفته می‌شود نظر شما نسبت به پذیرش حکم منفی بوده است اما تحت فشار آن را پذیرفتید و یا در مرحله دوم حمایت از هاشمی را با فشار آنها پذیرفتید. این سئوال مطرح است که اگر به ریاست جمهوری می‌رسیدید شاید همین مشکل را داشتید و آنها شما را مجبور به همراهی با خود می‌کردند؟
در مورد انتخابات بله. من این انتقاد را خودم هم نسبت به گروه‌های حامی‌ام طرح کردم و آن را وارد می‌دانستم. اخیراً هم تاکید داشتم که در ارتباط با خدشه‌ای که به انتخابات وارد شد حق این بود که گروه‌های پشتیبان من صریح‌تر، جدی‌تر و قاطع‌تر برخورد می‌کردند. من ایراد گرفتم که ما بیشتر از اینکه دچار جوزدگی شویم و با تحلیل‌های بیش از حد یکطرفه و غیرواقع‌بینانه ضعف‌های خود را بزرگ ببینیم و آن را باعث شکست بدانیم باید روی اصل خدشه‌ای که به انتخابات وارد شده است دست بگذاریم. شما به عنوان احزاب یا سکوت می‌کنید یا مواضع روشن و قاطعی نمی‌گیرید اما یک نفر به تنهایی مثل کروبی موضعی صریح می‌گیرد. این نشانه ضعف در سیستم تشکیلاتی گروه‌های حامی من است. این امر باعث می‌شود که تحلیل‌ها را یکطرفه انجام دهیم و در نهایت در سطح جامعه شاهد افسردگی و انفعال باشیم. این مسئله را من در چند نوبت به آنها تذکر دادم و سعی کردم با مصاحبه یا بیانیه اعتراض خود را بیان کنم.
*پس شما خود معتقدید که همراهان شما در بسیاری زمینه‌ها کوتاهی‌هایی داشته‌اند؟
ببینید من البته لازم می‌دانم در اینجا توضیحی درباره ساختار انتخابات بدهم. انتخابات ما در ساختار خود ایراد دارد. یعنی قانون انتخابات بسیار قدیمی و مناسب با شرایط امروز جامعه ما نیست. در قانون انتخابات ما بین وظایف نظارتی شورای نگهبان و وظایف اجرایی وزارت‌کشور حد و مرزها مشخص نیست و تداخل وجود دارد. در این انتخابات شورای نگهبان به‌جای نقش نظارتی نقش اجرایی ایفا می‌کرد. وزارت‌کشور در نقش اجرایی خودش قاطعیت نداشت. مثلاً به هشدار و تذکری که یک ماه قبل از انتخابات رئیس‌جمهور نسبت به کارگیری نیروهای نظامی برخلاف قانون در انتخابات دادند اعتنایی نشد. این اشکال ساختاری در روش سنتی شمارش دستی آرا هم وجود دارد که این نوع شمارش هر احتمالی را برای جابه‌جایی آرا فراهم می‌کند. مسئله دیگر بحث شناسنامه است. در کشورهای پیشرفته هر کس می‌خواهد رای دهد ثبت‌نام می‌کند و کارت مخصوص دریافت می‌کند و بنابراین در هنگام رای‌دادن شناسنامه نشان نمی‌دهند. شما می‌دانید که میلیون‌ها شناسنامه جعلی و باطل در کشور وجود دارد. کاری ندارم به این مسئله که شایع شده بود که میلیون‌ها شناسنامه جعلی هم از مرزهای شرقی وارد کشور شده بود. اما درباره خدشه‌ در انتخابات آنچه قابل تامل است این مسئله است که به‌نظر من از اول روی اینکه چه کسی نباید در انتخابات رای بیاورد اتفاق‌نظر وجود داشت که این مسئله خودش را در ردصلاحیت من نشان داد. مسئله دیگر دخالت گسترده و غیرقانونی و فراگیر برخی نهادها در انتخابات بود که به صورت مستقیم بر آرای مردم تاثیر می‌گذاشتند. بحث دیگر موضوع تقلب و جابه‌جایی آرا است. به اعتقاد من این دخالت گسترده در انتخابات را اگر یک کودتای انتخاباتی اسمش را نگذاریم یک «انقلاب مخملین» بود که از طرف جناح راست در انتخابات صورت گرفت. مسئله دیگر بحث استفاده از بیت‌المال بود نهادهایی که به صورت سازمان‌یافته عمل کردند تماماً از بیت‌المال استفاده می‌کردند. همین چند صد میلیون دلاری که از صندوق ذخیره ارزی برای کمک به نهادهای ذیربط و تاثیرگذار در انتخابات برداشته شد قابل تامل است. مسئله دیگر دخالت شورای نگهبان در اجرا و ضعف شدید مدیریت اجرایی و سکوت کامل وزارت‌کشور در انتخابات بود. اکنون هم با جار و جنجال‌های خبری و سیاسی سعی می‌شود بحران انتخابات به فراموشی رود و حماسه جدیدی به‌نام حماسه سوم‌تیر را جایگزین حماسه دوم‌خرداد کنند. این به مفهوم نفی تفکر اصلاح‌طلبانه و حماسه‌ای است که در دوم‌خرداد 76 با شرکت 80 درصدی مردم و بیش از 20 میلیون رایی که به خاتمی داده شد و «جمهوری اصلاحات» را ایجاد کرد رقم خورد. البته به‌نظر من این یک ارزیابی حداقلی از انتخابات بود و در آینده مسائل روشن خواهد شد. ولی به‌نظر نمی‌رسد تخلفات و تقلباتی که صورت گرفته مکتوم باقی بماند، امیدوارم گزارش رئیس‌جمهوری در زمان مسئولیت همین دولت به مردم ارائه شود.
*به هرحال با توجه به سکوت سیاسی اصلاح‌طلبان روی داستان این تخلفات آیا اگر شما منتخب هم می‌شدید تازه اول مشکلات شما با این نیروهایی که مصلحت‌سنجی سیاسی را ترجیح می‌دهند نبود؟
من صریحاً می‌گویم وقتی از من دعوت شد هیچ پیش‌شرطی نگذاشتم. چون خودم را مدیون جامعه می‌دانستم و درباره آینده کشور احساس خطر می‌کردم تصمیم گرفتم به عرصه بیایم و ایفای نقش کنم، البته تاکید کردم که فقط با شیوه‌های اخلاقی و مدنی در این مبارزه وارد می‌شوم و آمده‌‌ام به هر بهایی بر مواضع خویش تا آخر بایستم. اما تاکید کردم که دولتی که من تشکیل می‌دهم یک دولت حزبی نخواهد بود. همواره هم این گفته را تکرار کردم. صادقانه می‌گویم آنها هم از من توقع پایبندی به تشکیلات حزبی نداشتند. بنابراین در دوره انتخابات من یک فرد مدعو بودم و نمی‌خواستم در کارهای تشکیلاتی آنها دخالت کنم. اما اگر من به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌شدم با توجه به اینکه وظایف و اختیارات این مقام در قانون اساسی مشخص است طبیعی است که من وظایف قانونی یک رئیس‌جمهور را تحت‌الشعاع خواست و دیدگاه حزبی دیگران قرار نمی‌دادم. از این جهت به خود اطمینان دارم که با استقلال رای و با یک دید کاملاً وسیع عمل می‌کنم بنابراین با اقتدار عمل می‌کردم و تحت‌تاثیر تمایلات مصلحت‌جویانه قرار نمی‌گرفتم.
*ولی چرا بعد از انتخابات حداقل مثل آقای کروبی شخصاً به روند انتخابات اعتراض نکردید؟
اعتراض کردم اما مظلوم‌ واقع شدم. آقای کروبی اطلاعات دقیق‌تری از شرایط برگزاری انتخابات و مسائل پشت ‌پرده آن داشت و رئیس تشکیلاتی مانند مجمع روحانیون بود.
*برعکس مجمع روحانیون هم خیلی برای کروبی جلو نیامد و کروبی به تنهایی ایستاد.
کروبی تنها با مجمع طرف و رئیس آن تشکیلات بود. اما من دعوت شده جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین، انجمن معلمان، جامعه پزشکی و... با همه طرف بودم. آنچه که خودم باید انجام می‌دادم تاکیدی بود که آنها هم موضع بگیرند که البته تلاش من کاملاً هم بی‌ثمر نبود. اولین بیانیه اعتراض را قبل از کروبی من صادر کردم بعد از آن هم با تاکیدی که صورت گرفت سعی شد که گروه‌های پشتیبان این کار را انجام دهند که انجام دادند اما بیانشان آن‌طور که باید قاطع نبود.
از ستاد ما آقای شکوری با تاکیدی که من داشتم اعتراض رسمی دادند و خواستار تعویق دور دوم انتخابات شدند. فکر کنم تنها کاندیدایی که این درخواست را کرد ستاد بنده بود. چهارم اینکه شورای عالی سیاستگزاری ستاد ما نامه‌ای سرگشاده به رهبری نوشت و موضوع را مطرح و اعتراض کرد و بعد هم در مرحله دوم من یک بیانیه جدید دادم و نسبت به فراگیر شدن تفکر فاشیسم هشدار دادم. بنابراین در چهار، پنج نوبت خودم موضع گرفتم، در دو سه نوبت هم ستاد ما و شورای عالی سیاستگزاری موضع گرفت.
*اما این اعتراض‌ها از جنس وعده‌هایی که می‌دادید و از صلابت و ایستادگی جدی سخن می‌گفتید نبود و در حد حرف و شعار باقی ماند.
تفاوت یک نکته است. صریح هم می‌گویم. تفاوت این است که من از زمانی که کاندیدا بودم مسئولیتی نداشتم اما کروبی مشاور رهبری است و بنابراین اطلاعاتی داشته است که من نداشتم. ایشان رسماً اسم اشخاص را بردند و استناد هم کردند ولی من چنین اطلاعات دقیقی نداشتم.
*واقعاً شما از مسائلی که آقای کروبی عنوان کردند خبر نداشتید چرا که خیلی افراد دیگر هم باخبر بودند؟
خیر. ایشان مسئولیت‌های رسمی داشتند و شاهد امور بوده‌اند. من تاکید داشتم که رویکردم به همه مسائل رویکردی واقع‌بینانه، منطقی و اخلاقی است. اگر من براساس شایعات بدون اینکه خودم اطلاع دقیق و قابل استنادی داشته باشم مسئله‌ای را مطرح کنم برخوردی غیراخلاقی و غیرعلمی صورت داده‌ام.
*آقای دکتر احزاب حامی شما معتقدند که فقط ساختار‌‌های حقیقی حاکمیت مشکل دارد و در همین ساختار‌های حقوقی موجود می‌توان عمل کرد. اما نتیجه این انتخابات نشان داد که ساختار‌های حقیقی هم می‌توانند با دخالت خود انتخابات را از لحاظ حقوقی به چالش بکشند و به اهداف خود برسند. علاوه بر این بخش‌های انتصابی حاکمیت هم به لحاظ حقوقی و هم حقیقی در بالا‌دست خیلی از جریانات قرار دارند و می‌توانند در مقابل یک روند دموکراتیک در انتخابات مانع ایجاد کنند. آیا شما هنوز معتقدید که می‌شود در این ساختار حقوقی فعالیت دموکراتیک کرد؟
ببینید ساختار حقوقی موجود چندان مطلوب نیست اما به عنوان یک واقعیت اگر ما بخواهیم روند اصلاحات و پیشبرد دموکراسی را در کشور دنبال بکنیم باید از اهرم‌های حقوقی موجود بهره‌گیری بکنیم. البته با نقد همین چارچوب و اهرم موجود که اسمش قانون اساسی و میثاق ملی است. فعالیت ما یک فعالیت مدنی است. ما می‌خواهیم به صورت علنی، به صورت قانونی و حقوقی فعالیت بکنیم. من می‌خواهم استناد کنم به ساختار حقوقی، در رژیم شاه که همان قانون اساسی مشروطیت بود و در زمان خودش مترقی بود. به‌رغم آنکه آن ساختارحقوقی وجود داشت انقلاب رخ داد. زیرا آن ساختار حقوقی زیر پا گذاشته شد و به آن عمل نشد. اصل این بود که ساختار حقوقی نقش‌آفرین باشد. اما این ساختار حقیقی بود که نقش ایفا می‌کرد. ساختار حقیقی را در دو سطح می‌توان مشاهده کرد یکی مسئولان حکومتی است و دیگری در جامعه. من معتقدم تا زمانی که ما روی زمینه‌های اجتماعی و فرهنگ دموکراسی در کشور کار نکنیم اگر بهترین چارچوب‌‌های قانونی را هم داشته باشیم بعید است بتوانیم به اهداف اصلاح‌طلبانه و آزادیخواهانه خویش دست یابیم.
البته من معتقدم که راه موثرتر این است که بتوانیم همزمان هم در عرصه عمومی فعالیت کنیم و فرهنگ دموکراسی را تقویت کنیم و هم از اهرم‌های حقوقی موجود استفاده کنیم.
یعنی شما با حضور در حاکمیت می‌توانید کمک بکنید که سریع‌تر ارتباط با جامعه و نیز نخبگان برقرار شود و براساس سیاست‌ها و برنامه‌ریزی‌ها و تشکیل انجمن‌ها و نهاد‌های مدنی تلاش کنید فرهنگ را اصلاح کنید. اینها مکمل هم هستند. اما در نهایت اگر مثل الان با این وضعیت مواجه شویم حتماً باید به عرصه عمومی رویکرد جدی‌تری داشته باشیم. شما اگر حتی تغییرات جزیی در سطح مسائل فرهنگی و اجتماعی به وجود آورید می‌توانید تغییرات بزرگ ساختاری را در مراحل‌ بعدی موجب شوید.
*آقای دکتر شما ساختار حقوقی موجود را مطلوب ندانستید اما وقتی مسئله جبهه دموکراسی و حقوق بشر را مطرح کردید بحث «اعتقاد به نقد قانون‌ اساسی» را از اصول اولیه تشکیل این جبهه حذف کردید. بالاخره بحث حاکمیت قانون و ایجاد فرهنگ دموکراسی بحث‌هایی هستند که باید در کنار یکدیگر شکل بگیرند و رابطه‌ای عرضی و نه طولی با هم دارند. در این انتخابات اگر شما چند میلیون رای بیشتر از این هم داشتید جریان مقابل می‌توانست که تقلب کند و این کار را می‌کرد. یعنی اگر 10 میلیون رای دیگر هم داشتید باز هم همین اتفاق می‌افتاد. نظام حقوقی موجود مشکلات اساسی دارد که متاسفانه آقای خاتمی هم در دوران ریاست جمهوری با افزایش بودجه برخی نهاد‌ها مثل شورای نگهبان به آن دامن زد. در این شرایط که نهاد‌های انتصابی در موقعیت بالادستی بسیار زیادی قرار دارند بحث از گفت‌وگو کردن و رقابت و بازی سیاسی در شرایط مساوی خیلی معنایی ندارد. بنابراین چرا شما حتی وقتی بحث جبهه دموکراسی را مطرح می‌کنید، اصل نقد قانون اساسی را از اصول آن حذف می‌کنید؟
بله، فرض کنید من با تلاش بیشتر میلیون‌ها رای هم بیشتر از دیگر رقبا به دست می‌آوردم باز آن اراده قاهر توان داشت که نتیجه را دگرگون بکند اما نتیجه‌ای که از آن می‌گیرم فقط ضعف چارچوب‌ حقوقی نیست. این نشان‌‌دهنده این است که ساختار حقیقی چقدر می‌تواند اعمال نفوذ کند پس اشکال بیشتر در ساختار حقیقی است.
در بحث جبهه دموکراسی و حقوق بشر هم برای اینکه این حرکت می‌خواهد یک حرکت فراگیر، علنی و حقوقی باشد به ناچار باید از اهرم‌های حقوقی موجود استفاده کند. مهم‌ترین اهرمی هم که ما داریم و پشتوانه مردمی را همراه خود دارد قانون اساسی است. ما برای شروع، پایبندی و التزام به آن را ملاک قرار می‌دهیم.
اما در حرکتی که در جبهه انجام می‌دهیم باید روی این نقد‌ها کار کنیم و آنچه را مدنظر هست تدوین بکنیم و همزمان با آن روی زمینه‌های اجتماعی و تقویت فرهنگ دموکراسی هم تلاش نمائیم. ولی در اصول تشکیل این جبهه که در مورد توافق ما و گروه‌های حامی قرار گرفت در کنار التزام به قانون اساسی اعتقاد به نقد آن نیز مطرح شده بود.
*نه این بند در سند منتشر شده حذف شده بود. چرا گذاشتید همراهان شما این بند را از اصول جبهه حذف کنند؟
حذف نشده بود.
*اعتقاد به نقد قانون اساسی از اصول حذف شده است.
براساس چه سندی شما می‌‌گویید حذف شده است؟
*در سندی که نهایتاً در سایت امروز و پس از آن دیگر سایت‌های خبری منتشر شد این بند حذف شده بود.
آن سند نبود فقط اعلام موضع بود.
*نه یک سند چهار اصلی بود که تمام سایت‌ها آن را منتشر کردند.
آن سند نتیجه جلسه‌ای بود که مسئولان نهضت آزادی با من داشتند. در جمع‌بندی این جلسه اصول جبهه دموکراسی و حقوق بشر چنین تعریف شد: اول اعتقاد به دموکراسی و حقوق بشر، دوم اعتقاد به پیشبرد اصلاحات، سوم پایبندی به قانون اساسی با نگاه نقادانه و چهارم تصمیم‌گیری براساس اجماع.
*همین چند کلمه یعنی «با نگاه نقادانه» حذف شده بود.
در آن جلسه که حذف نشده بود. حالا اگر بعداً حذف شده باشد بدون اطلاع من بوده است.
*این حذف شدن خیلی مورد انتقاد نیرو‌های منتقد سیاسی قرار گرفت.
ببینید من قبل از اینکه بحث جبهه دموکراسی و حقوق بشر را اعلام بکنم بار‌ها گفته بودم که ملتزم به قانون اساسی هستیم. به هر حال کاندیدایی بودم که باید در صورت انتخاب‌شدن قانون اساسی را اجرا می‌کرد. صداقت ایجاب می‌کرد که من پایبندی خودم را اعلام کنم. منتها این طور نیست که من نقد نداشته باشم. در شرایط مساعد هم نسبت به نقادی قانون و ایجاد بستر‌های لازم اقدام می‌کردم. در جمع‌بندی آن جلسه این مسئله آمده بود. حالا اگر در انعکاس از قلم افتاده ناآگاهانه بوده است.
*البته پذیرش این مسئله که حذف این جمله ناآگاهانه بوده کمی سخت است و لازم است شما هم در این زمینه تحقیق بیشتری کنید. ولی حالا توضیح بدهید که جبهه دموکراسی‌ و حقوق بشر که جنابعالی پیگیر تشکیل آن هستید و حتی کمیته‌ای هم برای پیگیری آن تشکیل شده، اکنون در کجای کار قرار دارد با توجه به اینکه سازمان مجاهدین در جبهه حضور ندارند و تشکیل این جبهه حتی در دفتر سیاسی جبهه مشارکت نیز به صورت کامل پذیرفته نشده است؟
ببینید نتایج انتخابات شوکی را به احزاب و گروه‌های سیاسی وارد کرد. طبیعی بود آنها بیشتر به نقد عملکرد خود در انتخابات بپردازند و اینکه چه عواملی باعث این شکست تحمیلی شده است. آنها این مسئله را بر مسئله جبهه مقدم دانستند و من هم نمی‌توانستم بگویم این کار را نکنید چون که مسئله مهمی بود. بعد هم انتظار این نیست که تمام گروه‌های حامی من همزمان به این نتیجه برسند که باید به این جبهه ملحق شوند. اما در مورد «حزب مشارکت» آنچه شما بیان کردید درست نیست. اکنون در مرکزیت جبهه مشارکت و در دفتر سیاسی یک کمیته سه‌نفره برای پیگیری کار تشکیل شده تا اصول اولیه و چارچوب‌ و نحوه ارتباط با سایر گروه‌ها را پی‌گیری کنند. تا ‌آنجایی که اطلاع دارم در میان گروه‌های دیگر هم کم‌ و بیش همین وضعیت ایجاد شده است. حرکت کند است ولی دور از انتظار نیست. امیدوارم که حرکت سریع‌تر شود تا از فرصت‌ها بهتر استفاده کنیم. باید اول منشور جبهه دموکراسی و حقوق بشر تدوین و بعد هم مرامنامه تهیه شود.
چارچوب کار و اهداف و خط‌مشی‌ها و زمان‌بندی فعالیت‌ها و شرایط عضویت هم باید به مرور مشخص شود. اگر اینها تدوین شود آن وقت یک دبیرخانه قوی باید کار را پشتیبانی کند.
*این جبهه می‌تواند نهایتاً به جایی برسد که چهار سال دیگر نام جبهه دوم خرداد به جبهه دموکراسی و حقوق بشر تغییر یابد. این یک روی سکه است روی دیگر سکه هم این است که این جبهه به جایی برسد که واقعاً از یک روش جدید در حرکت اصلاحات و یک امید جدید در حرکت اصلاح‌طلبی خبر دهد و راه جدیدی در این مسیر بگشاید.‌ با توجه به جایگاه محوری شما در طرح بحث این جبهه نگاه شما نسبت به ادامه حرکت اصلاحات چیست؟‌ شما به کدام روی سکه‌ای که گفتم علاقه دارید یعنی در حقیقت نگاه شما در جبهه دموکراسی و حقوق بشر نسبت به موضوع و حرکت اصلاحات بر چه مبنایی است؟ آیا معتقدید که با توجه به نتیجه این انتخابات باید مقداری بر محافظه‌کاری‌ها افزود و حرکت را کندتر کرد یا اینکه معتقدید باید شیوه‌های حرکت اصلاح‌طلبی را تغییر داد و حتی متفاوت‌‌تر از آنچه که در شعار‌های انتخاباتی مطرح کردید عمل کرد؟ فکر می‌کنم نتیجه این انتخابات هم یک بازنگری در چگونگی حرکت اصلاحات را ضروری‌تر می‌کند.
ما باید دوره هشت ساله اصلاحات و عملکرد اصلاح‌طلبان در دوره انتخابات را منصفانه، به‌طور علمی و حتی بی‌رحمانه نقد و ارزیابی کنیم. یعنی هم ضعف‌های خود و هم نقاط قوت را بدون کم و کاست بررسی کنیم. تهدید‌ها را در مقابل فرصت‌ها ارزیابی نماییم و براساس تحلیل علمی و واقع‌بینانه چشم‌انداز بعدی را ترسیم و براساس آن استراتژی‌ها را برای مراحل بعدی تدوین کنیم. به اعتقاد من هنر مدیریت ما این است که بتوانیم از واقعیات تلخ و شیرین موجود به سمت آرمان‌هایی که مد نظر داریم برویم. از طریق استراتژی‌های زمان‌بندی شده کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت مطمئن هستم که به هدف نایل می‌شویم. من اگر بخواهم به گذشته اصلاح‌طلبان و به خصوص انتخابات اشاره کنم ضعف‌هایی می‌بینم، از جمله عدم اجماع اصلاح‌طلبان، نداشتن امکانات مالی، اطلاع‌رسانی ناکافی و ضعف گفتمان اجتماعی و اقتصادی. حضور ما در روستا‌ها خیلی کم بوده است، در حالی که رقیب ما از یک نظام سازمان‌یافته و شبکه گسترده در مساجد و روستاها و شهرهای کوچک برخوردار بود ‌آنها گذشته را تخطئه می‌کردند اما ما برنامه‌های خود را ادامه روند اصلاحات معرفی می‌کردیم و با توجه به اشکالاتی که در حرکت اصلاحات بود ما در جامعه نماد وضعیت قبلی قلمداد شدیم، جامعه ما هم به‌خاطر جوانی و شهرنشینی و مهاجرت‌های پی‌در‌پی و تحولات مختلف اجتماعی و اقتصادی معمولاً پس از مدتی رای به تحول و تغییر می‌دهد. بنابراین آنها نماد تغییر وضعیت گذشته و تحول شدند کما اینکه در دوم‌خرداد هم آقای خاتمی نماد تغییر و آقای ناطق‌نوری نمادی از ادامه روند گذشته بود. به این صورت این مکانیسم دوباره تکرار شد البته ما نقاط قوت هم داشتیم، نیروی فکری جوان در اختیار داشتیم. طرح و برنامه قوی‌تری نسبت به دیگران داشتیم که حدود 200 نفر در پنج کمیته روی آن کار کرده بودند، هرچند به‌خاطر اینکه نخبگان تا هفته‌های آخر فعال نشدند این برنامه‌ها نتوانست به زبان قابل فهم برای مردم تبیین شود. اخلاق و رفتار مدنی را رعایت کردیم: دروغ نگفتیم، شعار توخالی ندادیم و سعی کردیم مدنی رفتار کنیم.
براساس این دستاوردها باید راهبردهای جبهه را تبیین کنیم. من می‌گویم جبهه اگر تشکیل شود مهمترین اثر وجودی‌‌اش این است که شکاف‌های موجود را ترمیم کند از جمله شکاف موجود بین احزاب را. به اعتقاد من 90-80 درصد دیدگاه‌های سیاسی – اقتصادی احزاب اصلاح‌طلب مشترک است. اما به‌خاطر همان 20-10 درصد حاضر نبودند دور یک میز بنشینند و همدیگر را تحمل کنند و به راهبردهای مشترکی برسند. دوم ترمیم شکاف بین نخبگان جامعه و تو‌ده‌های مردم و دیگری ترمیم شکاف میان شرایط ملی ما با شرایط جهانی است. در عصر جهانی‌شدن و ارتباطات ما هنوز ارتباط نهادمند بین تحولات و رویکردهای جهانی با رویکردها و منافع‌ ملی‌مان نداریم. پس این جبهه می‌تواند این شکاف را هم ترمیم کند که هم به نفع ما و در جهت منافع ملی و هم در جهت تقویت صلح منطقه‌ای است.
*اما در کنار همه اینها مسئله‌ای که تاثیر عمده‌ای در این انتخابات داشت این بود که گوش جامعه به روی شعارها و برنامه‌های شما بسته بود. این بی‌توجهی هم به این دلیل بود که در هشت سال گذشته اصلاح‌طلبان رابطه خود با عرصه عمومی را رها کرده بودند. گویا اولویت‌های مهمتر دیگری داشتند. اکنون جبهه مشارکت در مورد گنجی اعلام می‌کند که شاید در زیرزمین جبهه، تحصن بگذاریم. یعنی اعتراض آنها در یک زیرزمین و در محدوده خودشان صورت می‌گیرد و این اعتراض ارتباطی با عرصه اجتماع برقرار نمی‌کند. با توجه به اینکه اکنون اصلاح‌طلبان نفعی در حاکمیت هم ندارند و نیازی به مصلحت‌سنجی‌های پیشین هم نیست و سکوت‌های سیاسی هم دیگر چندان راهگشا نیست آیا شما فکری برای حضور جدی‌تر در عرصه عمومی کرده‌اید و به عرصه عمومی خواهید آمد؟
نقد شما را من هم قبول دارم. این جزء ضعف‌های اصلاح‌طلبان بود. ارتباط شخص خاتمی و دولت اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب و نخبگان و گروه‌های مرجع اصلاح‌طلب با توده مردم ضعیف بود و در نهایت قطع هم شد. در دوم‌خرداد این ارتباط به وجود آمد و به سرعت قطع شد. یکی از دلایلش بحران‌ها و محدودیت‌هایی بود که مخالفان اصلاحات ایجاد کردند یکی هم این بود که خود دولت و اصلاح‌طلبان برنامه مشخص، سنجیده و واقع‌بینانه‌ای برای این منظور نداشتند. ارتباط آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان با نخبگان کشور هم بعد از دو سال اول و به خصوص بعد از قتل‌های زنجیره‌ای و بحران کوی دانشگاه قطع شد. بنابراین براساس این نقدی که شما از گذشته می‌کنید طبیعی است که جبهه دموکراسی سعی می‌کند که ارتباط خود را با عرصه عمومی و نخبگان ایجاد و حفظ کند. پیش‌بینی شده که در جبهه شخصیت‌های حقیقی هم طبق ضابطه بتوانند حضور داشته باشند.
اگر دبیرخانه فعال شود خود باید برای نحوه حضور در عرصه عمومی و ارتباط با نخبگان برنامه‌ریزی بکند. همچنین از طریق جذب نخبگان و جوانان در کمیته‌های تخصصی باید براساس نقد گذشته شکاف‌های موجود را ترمیم بکنیم. در این انتخابات حدود 48 میلیون واجد شرایط رای‌دادن بودند در مرحله اول اصلاح‌طلبان 5/16 میلیون رای آوردند. درصورتی که رای اصول‌گرایان بر روی هم 5/11 میلیون بود. بنابراین 28 میلیون رای‌دهنده شرکت کردند و حدود 20 میلیون از واجدین شرایط شرکت نکردند. این 20 میلیون نفر هم از آرای اصلاح‌طلبان و هم از آرای محافظه‌کاران بیشتر است این افراد آرای خاموشی هستند که در هر صورت مشارکت نکردند. یکی از مهمترین کارهای جبهه این است که با این جماعت وارد گفت‌و‌گو شود و آنها را جذب کند.